Новый сайт PinchukArtCentre
Перейти
укр
рус
eng

Зорян Кись и Тимур Левчук

Зорян Кись и Тимур Левчук (2015)
HD видео, звук, цвет, 16:9
13:46 минут

Тимур: Меня зовут Тимур. Я работаю в ЛГБТ-организации.

Зорян: Меня зовут Зорян. Я правозащитник и работаю в организации "Freedom house".

Тимур: Я работаю в ЛГБТ-организации "Точка опоры" и также на Национальном ЛГБТ-портале.

Зорян: Украина была первой советской республикой, которая после распада Советского Союза убрала статью из Уголовного кодекса и казалось, что после этого правозащитная работа станет не нужной, так как формально ЛГБТ-людей в этой стране не преследуют.

Зорян: Но существует огромное давление в обществе на таких людей. Общество хочет, чтобы мы молчали, не демонстрировали, не пропагандировали, как нас обвиняют и поэтому в людей очень ограничен выбор: или быть собой, а это означает каждый день за это бороться, или оставлять эту страну, или быть, то, что называется, полностью закрытыми и скрывать от общества свою жизнь.

Зорян: Поэтому обыватели, которые очень мало знают о ЛГБТ, спрашивают у нас: "А кто же Вас ущемляет? Кто Вас преследует? Вас же с работы не увольняют из-за этого, да?". И мы пытаемся объяснить, что речь идет об обычных жизненных ситуациях, в которых мы оказываемся ограниченными. Например, если я, не дай Бог, попаду в больницу и буду без сознания, то Тимур, близкий для меня человек, не сможет меня посещать, не сможет принимать решения, связанные с моим лечением, так как юридически он мне никто.

Зорян: Ну и ЛГБТ-активизм стал еще более актуальным во время и после Евромайдана, когда Украина, в принципе, сделала свой цивилизационный выбор. Мы движемся в сторону Европы. Это не значит, как опять же, многие говорят: навязывание каких-то других ценностей украинцам, да? Это означает, что в этой стране все люди могут быть равными, быть собой и это включает также равенство для ЛГБТ-людей.

Тимур: Также в этом году мы попытались провести новый эксперимент, когда мы гуляли по Киеву. И я могу сказать одно, что я ожидал гораздо большей гомофобии на улице, чем она была, точнее ее отсутствие. В конечном итоге нас немного избили, но стоит заметить, что нас побило не большинство, а совсем маленькое меньшинство. И я даже не уверен, что их больше, чем ЛГБТ в Украине.

Зорян: Мы больше часа гуляли по городу, держась за руки и видели, что абсолютное большинство людей не проявляли свою реакцию на нас. Для них мы были похожи на инопланетян или они думали, что мы иностранцы, которые может, не знают, что здесь так не принято так себя вести. Но люди сознательно решили не проявлять свою реакцию. В конце мы увидели много агрессии от организованной группы молодых людей, которые буквально бродили по городу в поисках мишени для агрессии. Действительно, когда мы только начали с ними разговаривать, хотя они с нами разговаривали только для того, чтобы отошла полиция, которая была рядом, и они нас могли начать бить, но разговор был интересный и действительно они спросили у нас, патриоты ли мы. На что мы ответили, что да, мы - патриоты и любим свою страну, хотим ее развивать и так далее. Следующий их вопрос был: "Ну, то есть Вы хотите, чтобы наша нация была лучше и выше всех?» На что я сказал, что у нас разное понимание патриотизма. Мы сказали, что революция на Майдане была сущностью украинской нации, и мы также там были. Там были люди, которые считали себя украинцами, хотя могли говорить на украинском или русском, могли иметь разную сексуальную ориентацию, были совершенно разных профессий, но это была новая украинская нация, которая боролась за свое самоопределение. А нам сказали, что мы не патриоты, потому что мы нарушаем закон природы и позорим белую расу.

Когда начался конфликт между Украиной и Россией, очень сильно снизилось влияние российской пропаганды в Украине. А российская пропаганда как раз и была одним из носителей всех этих мифов о "гейропе" и ЛГБТ - это западный тренд, призван на уничтожение цивилизации и того, что они называют "русским миром". Но с другой стороны, все те меседжи, которые ранее доносила украинцам российская пропаганда, подхватили праворадикальные, националистические силы в Украине. Они также начали говорить, что ЛГБТ - это некий чужой элемент, которого надо избавиться, иначе наша нация исчезнет. И сейчас то, что праворадикальные движения обвиняют украинское ЛГБТ-сообщество больше всего - это то, что мы не создали свой отдельный ЛГБТ-батальон и мы вроде бы не воюем на Востоке. Но на самом деле геи и лесбиянки есть везде и в добровольческих батальонах, и в вооруженных силах, и среди волонтеров.

Тимур: Я вижу, что мы будем двигаться в любом случае только вперед и тот конфликт, который есть - это лишь очень важная причина, почему надо говорить о правах человека и о том, что надо защищать людей от дискриминации. Потому что вопрос дискриминации сейчас в Украине стал не только для ЛГБТ, но есть куча дискриминируемых групп. Например, переселенцы с территории, где ведется конфликт. Они тоже подвергаются дискриминации. Но каждый раз депутаты писали очень хороший законопроект: "Защитить по сексуальной ориентации", но в конечном итоге "сексуальная ориентация" всегда исчезала из этих законопроектов.

То же самое происходит сейчас, когда принимаются изменения в Конституцию Украины. И в первой версии изменений было написано: "Запрет дискриминации по сексуальной ориентации" и тогда, как нам говорит Конституционная комиссия, что Совет церквей против, поэтому мы не будем прописывать это, потому что Церковь против.

Зорян: И мы знаем, что в этом случае очень сильное влияние имеют религиозные организации, и здесь мы еще сталкиваемся с одной серьезной проблемой в Украине: очень мало людей понимают, что Церковь от государства отделена, и что мы живем в светском государстве, и Церковь не может накладывать вето на права тех или иных людей.

Сейчас мы видим все больше насилия против ЛГБТ, к сожалению. В этом году мы видели несколько убийств на почве гомофобии, нападение на Марш равенства, видели нападение на нас на видео и били нас не за "провокацию", а за то, что мы "нарушаем законы природы". Это насилие постоянно растет против ЛГБТ, и в этой ситуации мы стоим перед выбором: как на это насилие отвечать?

Украинское ЛГБТ-движение может ответить на это насилие так, как это было в США, где мы видели Стоунволл, когда ЛГБТ-сообщество физически ответило на агрессию со стороны полиции - с этого началось ЛГБТ-движение в Штатах, или выбрать другой путь и говорить о том, что насилия в Украине и так много, насилие неприемлемо в любом случае и мы не будем отвечать той же монетой, будем говорить о своих правах.

Зорян: Сейчас мы видим, что дискуссия вокруг вопроса ЛГБТ сдвигается из традиционных ценностей, культурных и переходит больше в политическую плоскость. И мы это видели наглядно, когда в этом году впервые в марше равенства участвовали двое народных депутатов. И это действительно выходит на политическую повестку дня, хотя для большинства политиков это выглядит политическим самоубийством начать говорить о правах ЛГБТ, но на самом деле это шанс для Украины стать более прогрессивной страной, стать лидером в регионе, что касается прав человека и в частности прав ЛГБТ.

Зорян: В Украине действительно довольно сложная ситуация с эпидемией ВИЧ. Украина одна из немногих стран мира, где эта эпидемия продолжает расти. Раньше это была эпидемия, от которой преимущественно страдали потребители инъекционных наркотиков и работники секс-бизнеса. Сейчас основной путь передачи - половой. Большинство этих контактов, которые приводят к инфицированию, есть гетеросексуальные, а не гомосексуальные. Но нам об этом говорит официальная статистика, которая такова, потому что ВИЧ-положительные геи, когда они узнают о своем статусе, приходя в СПИД – центры, не сообщают, что они геи. Потому что ВИЧ-положительные геи сталкиваются с двойной дискриминацией в нашем обществе.

Зорян: В октябре прошлого года, мы видели печальное событие, когда был сожжен кинотеатр "Октябрь". Он сгорел почти дотла, и это произошло во время показа фильма на ЛГБТ-тематику. Двое молодых людей, которые, как потом оказалось, были связаны с праворадикальными организациями, принесли на сеанс два файера и от них загорелся кинотеатр. Затем следствие пошло очень интересным путем. Следствие решило, что ребята просто хотели сорвать сеанс, чтобы сеанс прекратился. А то, что кинотеатр сгорел вообще, не связано с их действиями. Сейчас их поведение рассматривают как просто хулиганство, хотя это был очевидное, как это называется в цивилизованных странах, преступление на почве ненависти.

Действительно, законодательство само по себе не изменяет общественное мнение, но отсутствие законодательства - это первая преграда, чтобы эта мысль начала меняться. Поэтому законодательство нужно принять, чтобы просто позволить дальнейшие изменения в обществе.

Но, конечно, кроме законодательства надо менять общество вокруг. Мы стараемся это делать, являясь открытыми, насколько это возможно, в нашем кругу общения. И мне кажется, что чем больше ЛГБТ будут открытыми в Украине, тем больше украинцев будут знать кого-то лично из них. А когда человек знает гея или лесбиянку, потому что это друг, коллега или родственник, знакомый, он уже не руководствуется этими глупыми стереотипами, что это инопланетяне или ошибка природы, потому что это люди, которых мы лично знаем и за которых мы готовы вступиться, несмотря на то, что они чем-то одним от нас отличаются.

Тимур: Я думаю, что в обществе, где каждый сможет быть собой, мы сможем жить гораздо счастливее. Вас не будут трогать за то, что у Вас какие-то убеждения, меня не будут трогать, что у меня какие-то убеждения. Возможно, на этом закончатся определенные конфликты между нами.

Зорян: Я скажу Вам, что среди Ваших родственников, друзей, знакомых, коллег, соседей, сограждан точно есть геи и лесбиянки, о которых возможно Вы еще не знаете. И не говорят Вам об этом возможно потому, что боятся, что Вы перестанете с ними дружить, работать, будете переходить на другую сторону улицы или еще как-то их презирать. Возможно, это просто их страх, а возможно, Вы сказали что-то, что их в этом убедило. И видимо важнее для Вас быть готовыми их поддержать, когда им будет сложно, чтобы просто этих людей не потерять как друзей, как соседей, как коллег, и чтобы эти люди могли прийти к Вам и сказать, что меня оставил мой любимый человек, или меня уволили с работы или что-то еще, только потому, что я чем-то отличаюсь. В большинстве случаев у этих людей нет таких друзей, которым они бы могли это сказать. Поэтому важно поддержать таких людей, которые точно есть среди тех, кого Вы знаете.