Час віддавати (рос.)

Промышленник Виктор Пинчук — о том, почему он решил поделиться с бедными соотечественниками половиной своего состояния, как нужно воспитывать детей и кто может помочь Украине перешагнуть через 30 лет, отделяющие ее от развитого мира.

Хотя нынешнее рабочее место миллиардера и филантропа Виктора Пинчука от прежнего находится всего в 200 м, интерьер его офиса кричит о том, какой путь прошла эволюция его вкусов. В нынешнем офисе Пинчука, расположенном на 26-м этаже бизнес-центра Парус, не осталось и следа от тяжелого и дорогого убранства кабинета на улице Шелковичной, где стены были обшиты деревянными панелями и украшены картинами в позолоченных подрамниках, а гости утопали в красных диванах.

Интерьер нового пристанища Пинчука подчинен свету и пространству. Панорамные окна до пола открывают вид на Печерск на 180°. Открытое трехблочное пространство оформлено в популярном на Западе стиле минимализм. На стенах — видеоинсталляция и яркая картина, на полу — скульптура из металла во весь рост. Никакой классики, все — современное искусство.

С Пинчуком Корреспондент встретился через два дня после его заявления о том, что он присоединяется к так называемой Клятве дарения (Giving Pledge), филантропической инициативе, основанной американскими бизнесменами Биллом Гейтсом и Уорреном Баффетом всего три года назад. В рамках этой инициативы Пинчук первым из украинцев взял на себя обязательство инвестировать половину или более своего состояния при жизни и после нее в благотворительные проекты.

Деньги это немалые, учитывая, что состояние Пинчука издания оценивают в сумму от $ 3,2 млрд до $ 3,7 млрд, что в некоторых списках позволяет ему занять второе место среди самых богатых украинцев после Рината Ахметова. Выходец из Днепропетровска пообещал, что средства он направит на образование, здравоохранение, доступ к современному искусству и продвижение Украины в мире.

Вместе с российским миллиардером Владимиром Потаниным Пинчук оказался в первой волне неамериканцев, взявших на себя подобное обязательство. В целом за три года к Клятве присоединились 105 человек из девяти стран.

Перед интервью Пинчук и Корреспондент договорились избегать темы украинской политики и бизнеса. И сосредоточились на разговоре о том, почему у одних стремление брать сменяется желанием давать, а у других — нет.

— Вы первым в Восточной Европе объявили, что отдадите половину своего состояния и больше при жизни и после нее на меценатство. До вас это в нашей части света сделал только Владимир Потанин.
— Мы с ним это сделали одновременно и даже успели обменяться поздравительными имейлами. Сейчас в числе первых 12 неамериканцев [в Giving Pledge] несколько англичан, немец, австралиец, южноафриканец, индиец, россиянин и я.

— Сразу же возникает вопрос, о какой сумме идет речь. Корреспондент оценивал ваше состояние примерно в $ 3,2 млрд, Forbes — в $ 3,7 млрд. Какая сумма пойдет на благотворительность?
— Я не хочу комментировать, как и какие издания оценивают. Я лишь сказал, что мое моральное обязательство в течение своей жизни, а возможно, и после — мы же не знаем, сколько Всевышний нам отвел, — не менее чем половину того, чем я владею, я потрачу на то, что называется филантропия.

— Но у вас же есть представление о том, сколько это примерно может быть? Сотни миллионов долларов?
— Это больше, чем сотни миллионов долларов. Сотни мы уже потратили.

— Как это будет происходить технически? Вы продадите половину своих активов и вырученные средства пустите на благотворительность? Каковы вообще механизмы?
— Во-первых, мы уже сегодня тратим [на филантропию] не менее $ 25-30 млн в год, это в среднем. И это только мой фонд и мои личные филантропические инициативы и проекты.
Теперь я просто сказал, что это мое обязательство, что я не передумаю, завтра не скажу, что на это не хочу [тратить], а хочу яхту дорогую. Я присоединился к тем, кто публично сказал: это дело нашей жизни, для нас это важно.
И про механизмы. Это абсолютно индивидуально, разные механизмы существуют, и я считаю, что у меня есть время подумать и выбрать оптимальную форму. А что-то детям поручу, если сам не успею.

— Вам пришлось пройти через 1990-е годы, политическое давление, неблагоприятное общественное мнение. Не жалко расставаться со всем, что заработали?
— Тратить не менее интересно и захватывающе. Тратить — это большой фан [“удовольствие” — англ]. Тратить эффективно и правильно — это сложная вещь, это непросто, и, может быть, тут нужно иметь не менее сильные менеджерские качества, менеджерскую команду, чем для зарабатывания денег.
Я поделюсь, наверное, впервые такой идеей: не исключено, что главная цель бизнесмена в XXI веке только в том, чтобы к определенному этапу своей жизни накопить, скажем, побольше, чтобы потом начать отдавать. И вот тогда начинается главный смысл. Потому что иначе нужно задать себе вопрос: а для чего ты все это делаешь?
И вот я думал: я прошел какой-то путь, чтобы что? Я же не могу больше кушать. Наоборот, меньше нужно. Ну какое количество должно быть рубашек, часов, пиджаков? Ограниченное, примерно такое же, как у вас. Или машин — я вообще не парюсь с машинами. Что еще? Ну дом, ну два, ну хорошо. Что дальше, в чем смысл? Точно не в накопительстве, это все бессмысленно.

— Для того чтобы прийти к таким соображениям, нужно что-то уже накопить. Я вот смотрел, там в списке [давших обязательство Giving Pledge] есть Марк Цукерберг, основатель Facebook. Это молодой человек, ему 28 лет, и он уже подписался под этой клятвой. Это удивительно. Многим у нас в стране такое даже в голову не придет, я думаю. Может, это какие-то различия между Америкой с одной стороны и Украиной, Россией с другой? По-другому люди смотрят?
— В Америке есть эта культура, традиция филантропии, меценатства — там это естественно. Цукерберг попал в правильную компанию, и его, очевидно, достаточно быстро и легко в этом [необходимости благотворительности] убедили.
Но нигде филантропия, подобные обязательства и движения в этом направлении со стороны бизнесменов не могут быть так эффективны, как в нашей части света. Конечно, есть еще Африка, но все-таки у нас здесь это может быть на порядки более эффективно и уж точно важнее, чем там, на Западе. В Америке, слава богу, и так не все плохо с уровнем жизни, с решением социальных вопросов, с образованием.

— Я прочел вашу клятву, вы там говорите следующее: “Постсоветская трансформация прошла болезненно для Украины и других стран региона. Некоторые использовали эти возможности, чтобы заработать свои состояния”. Многие в бывшем СССР сделали свои состояния во многом благодаря приватизации. Вы — один из них. У вас в этой связи нет ощущения, что вы чем-то обязаны соотечественникам, что вы хотите им чтото вернуть?
— Конечно, происхождение капиталов бизнесменов из этой части света и происхождение капиталов бизнесменов в списке [присоединившихся к Giving Pledge] несколько отличается.
Когда был распад СССР, все менялось. Менялись отношения, небольшая группа людей стала богатой, огромное количество людей стали бедными. Разрыв колоссальный в имущественном смысле — то, чего в Америке нет. Они это прошли очень давно, и сейчас в этом смысле общество достаточно здоровое и чувствует себя нормально.
У нас это все гораздо болезненнее. Большинство обеднели и считают, что это все несправедливо. Я согласен, но оно и не могло быть справедливо. Ну не могли же после развала CCCР все остаться одинаково бедными или стать одинаково богатыми, так не бывает. Очень важно, что думают об этом те, кто по каким-то причинам стал богатым.
Мы должны понимать: общество считает, что это несправедливо. Значит, нужно объяснять. Просто меня на эту работу вытолкнули — я сам, вы или жизнь. Я отдаю себе отчет, что это не за красивые глаза, не потому, что я хороший, не потому, что я в школе хорошо учился или маму-папу слушал. И если жизнь мне это доверила, я должен правильно этим распоряжаться.

— Я так понимаю, что многие обозлены не потому, что они небогаты, а кто-то другой богат, не потому что они недоработали, а потому что у них не было даже возможности стать богатыми, потому что у них нет возможностей для самореализации. Понятно, что полностью равным общество не бывает ни в США, ни в Германии. Но когда у людей нет даже шанса, в то время как вокруг ездят люди на машинах по 100 тыс. евро, многих охватывает чувство обреченности. Это и есть основная причина обозленности людей вокруг.
— Тут я чуть-чуть не согласен. Может быть, мы говорим об одном и том же, но давайте подискутируем. Во-первых, о каких равных возможностях мы говорим? Равных не бывает. Стать миллиардером — вряд ли тут могут быть равные возможности. Но быть топили средним классом, образование детям дать классное — тут должны быть равные возможности.
Я про себя расскажу. Мои родители, интеллигентные люди, инженеры, мама — кандидат наук, всегда жили в долг в махонькой квартирке. Я получил образование, в металлургический институт пошел, диссертацию защитил. Началась перестройка. Я не из семьи руководителей, или партийных, или комсомольских — нет. Актив мой — знания мои, я классно учился. Наверное, в крови что-то было предпринимательское.
Можно сказать: да вот, у него же тесть президент! Но у меня до тестя-президента, когда я с ним познакомился, была уже компания Интерпайп. Я до знакомства с Леной [женой Еленой Пинчук, дочерью Леонида Кучмы] был по нынешним меркам миллиардером.
Легко себе дать объяснение: конечно, у него же этот, а у того — тот. Но он же не должен себя в депрессию вводить, что “вот, я не стал миллиардером”. Ты мог стать хорошим учителем, хорошим врачом, адвокатом, предпринимателем, менеджером, ты — журналист классный, ты — классный фотограф. А что не было возможностей — я с этим категорически, системно не согласен.
Это идея, привитая нам в Советском Союзе, что все равны. Все были равны, но все были равны в бедности.

— Вы имеете в виду, что мысль о том, что у кого-то получилось лишь благодаря связям, — это оправдание для самого себя?
— Конечно, это одна из самых спасительных и контрпродуктивных мыслей. А мысль должна быть другая: я способен к этому, и у меня есть все возможности реализоваться.
Я могу сказать одно: я такой же, как и вы. Я ведь в молодости тоже смотрел на обкомовские Волги, так же как сегодняшняя молодежь засматривается на крутые тачки. Но это должно вызывать не депрессию, а мотивацию. Не обреченность, а уверенность: я все могу, я добьюсь успеха, я обгоню их. Где теперь те Волги? Вот там же будут и эти тачки.
В нынешнем “плоском” мире все эти машины ничего не стоят: одно твое верное движение — и ты впереди. Все не могут быть равны. Но у всех должны быть равные возможности, равный доступ к образованию, здравоохранению. Моя цель — создавать такие равные возможности. Верьте в себя. Один мой мудрый друг говорит: “Пессимист и оптимист умирают одинаково. Но живут по-разному”.

— Как отнеслись к решению отдать половину состояния ваша жена Елена и семья?
— Естественно, с Леной я все обсуждаю, согласовываю, она мой партнер. Старшая дочь у меня тоже занимается образовательным проектом. Она дотирует свою благотворительную фирму в Днепропетровске. Для меня это был секрет, что она создала фирму, что она в это [благотворительность] пошла. Я говорю, Маш, ну как? Ну, говорит, пока лишь вкладываю.
Рома — он студент, но он практику проходил в крупной филантропической организации, не буду говорить где. Мы с Леной его тоже склоняем к тому, что жить нужно не только жизнью обеспеченного молодого человека. Он точно не должен жить жизнью золотой молодежи, которая тратит и напрасно выбрасывает деньги. Ему это уже понятно.
Например, я в Давосе проводил одну вечеринку, где встречались люди из обеспеченных семей, с хорошим образованием, — их объединяет то, что в молодости они два года своей жизни потратили на преподавание в странах третьего мира, в самых бедных школах. Есть такое движение. Я говорю: Рома, вот это в твоей жизни, кем бы ты потом ни стал, очень пригодится тебе. Ему это тоже интересно. Я не уверен, что он на это пойдет, но эта тема в семье понятна.
Даже Катя, наша дочка, которой девять лет, — с ней тоже беседуем. Вот недавно: хочу, говорит, такую-то куклу на 8 Марта. А сейчас же эти гады, производители игрушек, — они же коллекции делают. То есть можно собрать этих кукол 20-30 видов. Ну, ясно, дети это коллекционируют — и в классе, и в школе. И я говорю: Катя, вот у тебя столько кукол, а ты еще хочешь одну — а зачем? Ведь есть детки, у которых ни одной такой куклы. Да, говорит, я это знаю, понимаю.
В значительной степени это обязательство [Giving Pledge] делается для наших детей, чтобы они понимали, что многое в жизни им придется делать самостоятельно. Дети должны знать, что быть наследником не всегда [означает] быть счастливым человеком, часто даже наоборот. Ты должен стремиться сделать что-то сам. Иначе это сильно развращает, расхолаживает, не мотивирует. Это неправильно.

— Врач Ольга Богомолец както сказала: неправильно думать, что детям нужно оставить квартиру, деньги и прочее. Детям нужно дать любовь и собственный пример. И все. Потанин тоже, когда писал свой Giving Pledge, сказал: я не хочу, чтобы у моих детей не было мотивации добиваться чего-то, оставив им все.
— Правильно. Гены, совет, любовь, образование — а все остальное дети могут и должны сами.

— Как вы думаете, кто-то у нас в стране может последовать этому примеру? Кто-то из бизнесменов вам звонил? Что говорили?
— За последние годы я обсуждал тему филантропии с различными российскими и украинскими бизнесменами. Не в контексте Giving Pledge, конечно, а просто обсуждали. И для многих людей из тех, кого вы называете олигархами, эта тема важна.
Я получал от некоторых людей поздравления, от крупных бизнесменов — из нашей части света и не из нашей. Кто-то пишет: “Very inspirational [очень вдохновляюще]”.

— Вы проводите конференции в Ялте, Давосе, сидите на всех панелях, слушаете. Там собираются люди из разных стран. Как вам кажется, насколько велико расстояние между Украиной и развитым миром? Между тем, что находится на повестке дня там и тут?
— Повестки у нас сильно отличаются. Для этого я и делаю Ялту, чтобы кое-что из глобальной повестки перешло в украинскую. Это одна из главных целей. Иначе мы застрянем на обсуждениях НАТО — не НАТО, флот — не флот, тот язык или другой и прочей малосодержательной политической борьбе.
Я думаю, у нас просто смена поколений должна быть и все. Следующее поколение будет современнее, адекватнее.

— Последний раз в Ялте, когда один американец рассказывал, как создать среду для инноваций, а у нас дискуссия шла вокруг того, кого посадить и кого не посадить, возникало ощущение, что даже если мы прекратим эти разговоры, то мы лет на 30 отстали от американцев…
— Если зафиксировать и заморозить, то лет на 30. Но потом окажется, что в какой-то момент щелк — и пробел будет закрыт. Есть глобальные факторы, которые мы не можем миновать, — интернет, информационные технологии — это сумасшедший ускоритель. Нужен просто правильный реципиент, правильные игроки, правильное видение, правильная мечта. И все, дистанции не будет почти никакой.

— Многие считают, что самый короткий путь к быстрым изменениям в Украине — это политические и кадровые изменения. Поменять людей — и все будет идти намного быстрее. Вы выбрали более долгий путь с неизвестным КПД. Почему бы вам просто не профинансировать партию с правильным видением, заряженную целями, вместо филантропии? Может, тогда изменения пойдут быстрее?
— Я не верю в политические революции. Я считаю, что все изменения должны быть только эволюционными. Считаю, что революции никогда нигде не приносили никакой пользы.

— В 2004-м, полагаете, тоже ничего хорошего не вышло?
— Ну, тут нужно спорить, была революция или нет. То, что люди были на Майдане, то, о чем они мечтали, говорили, — это огромный прорыв, огромный шаг вперед в вопросах, связанных с демократическими преобразованиями. Но так же важно, что страна вперед, мягко говоря, не пошла и огромные возможности были упущены.

— А почему все-таки не финансируете партию?
— Я считаю, что новое поколение, которое придет, — это и есть эволюционные изменения. Они придут и объективно многие вещи просто поменяют. А профинансировать партию — ну и что? Они, новое поколение, сами все создадут. Создавать условия для их скорейшего прихода — вот в это нужно вкладывать.

— Я так понимаю, что люди, которые присоединяются к Giving Pledge, раз в год встречаются. Это впечатляющие имена. В своем комментарии вы сказали, что хотите использовать возможность учиться у них. Чему вы хотите у них научиться?
— Я не знаю, честно говоря, чему я научусь, но я всегда открыт. Мне интересно самое инновационное, самое радикальное.

— Вы многих из них знаете лично? 10-20 человек?
— Возможно, даже больше. Со многими общался в разное время.

— Как-то отличается их тип мышления от людей в этой части света?
— Конечно, у нас тут есть проявления каменного века — этим да, отличается. Но те, кто здесь [в постсоветском пространстве] растет и продвигается, очень быстро выходят на уровень. Нам есть еще куда расти, учиться всегда хорошо. Но поверьте, им у нас тоже многому можно еще научиться.