ФОНД МАЗОХА: «ХУДОЖНИК НЕ МОЖЕ БУТИ ІСТОРИКОМ. ВІН МОЖЕ БУТИ ІСТОРИЧНИМ СПЕКУЛЯНТОМ»

Фонд Мазоха – коллектив художников, созданный во Львове в 1991 году Игорем Дюричем, Игорем Подольчаком и Романом Виктюком. «Мазохи» – одно из наиболее радикальных явлений в истории современного украинского искусства. Они являются пионерами диалогического искусства, или же искусства взаимодействия, делая зрителей соучастниками своих работ, зачастую делегируя им роли перформеров. Многие работы ФМ – это интервенции в политическую и социальную сферы. В таких работах немалая роль отводится зрителю, которому художники предлагают переосмыслить устоявшиеся социальные и политические конструкты.

На выставке «Вина» в PinchukArtCentre представлено две работы Фонда Мазоха: «С днем Победы, господин Мюллер!»[1] и «Последний еврейский погром»[2]. Куратор выставки Татьяна Кочубинская поговорила с Игорем Дюричем и Игорем Подольчаком и узнала, как образовался Фонд Мазоха, почему художников интересует провокация и чем обусловлена политическая направленность их художественной практики.

Тетяна Кочубінська: Фонд Мазоха – одно из самых радикальных и контроверсийных явлений в современном украинском искусстве. Но прежде, чем обратиться к акциям, хотелось бы поговорить о среде. Сегодня, пожалуй, Львов представляется довольно консервативным городом, а каковой была интеллектуальная и художественная среда Львова тех лет? Что способствовало появлению такого объединения как Фонд Мазоха тогда?

Ігор Подольчак: Справа в тому, що поява Фонду Мазоха зі Львовом майже не пов’язана, бо ми в своєму житті й діяльності не дуже перетиналися зі львівським художнім середовищем. Взагалі не перетиналися. Його появу швидше можна було пов’язувати з загальною ситуацією в країні.  Тобто це своєрідна відповідь на виклики, які в той час існували в Україні.

Т. К.: Тем не менее, Вы же выпускник Львовской художественной академии. Вы родились, выросли, учились во Львове, получили классическое академическое образование, учились вместе с Николаем Маценко, Олегом Тистолом.

І. П.: На той час вони були вже не у Львові. Ми вже розійшлися кожен своєю дорогою. Спілкування було під час нашого спільного навчання (1979–1984). Я закінчив Львівський державний інститут прикладного та декоративного мистецтва в 1984-му році. Власне, він і був – «прикладного і декоративного мистецтва». Особливо нічого в той час не відбувалося, крім традиційних студентських забав. Тому казати, що це студентське життя було якоюсь відповіддю на суспільну ситуацію – важко. Це був кінець радянського застою, коли нічого взагалі не відбувалось, але радянські механізми все ще діяли.

Т. К.:  Если говорить о Вашей личной практике, вплоть до 89 года, даже начала 90-х в основном – это классические выставки – многочисленные биеннале и триеннале графики, выставки малых форм графики, выставки экслибриса.

І. П.: Графіка для мене була тим медіумом, який легше всього було виставляти за кордоном на міжнародних виставках. Тобто графіку можна було відправляти звичайними листами. Моя тогочасна виставкова діяльність була пов’язана з технологією відправки робіт.

І. Д.: Я переехал во Львов в восьмилетнем возрасте и пережил настоящий культурный шок. После этого считаю себя львовянином. Если говорить об истории Фонда Мазоха, то перед этим была активность Игоря Подольчака под брендом «Українського незалежного центру сучасного мистецтва». Мы познакомились, когда он готовил большую международную биеннале графики из 40 стран-участниц. Я был в восторге оттого, что человек проворачивает такую огромную и полезную работу. Мы подружились. Я ему помогал. Провели 2 биеннале, целый ряд выставок графики, фотографии. Одна из выставок была посвящена жизни и творчеству Бруно Шульца. Это 1989–1992 гг.

Я уже не помню, когда именно родилась идея Фонда Мазоха, но она родилась каким-то естественным путем.  Первая активность Фонда Мазоха – письмо в городской совет о том, что стоит переименовать одну из улиц Львова в улицу Захера фон Мазоха. Было очень весело, потому что какой-то высокопоставленный клерк из Львовской городской администрации публично ответил на это, что улицы Мазоха во Львове не будет никогда! Об этом написали The Guardian u Daily Telegraph.

В то время в доме Подольчака по вечерам был то ли штаб, то ли клуб. Игорь работал в мастерской и возвращался часам к девяти, к этому времени подходили завсегдатаи и разнообразные гости, ели, выпивали, общались. Там рождались разные идеи.

Т. К.: Какую именно улицу хотели переименовать?

І. Д.: Кажется, ту улицу, где он (Захер фон Мазох) родился. Смысл деятельности на начальном этапе мы видели в том, чтобы заниматься маргинальным искусством в плане выставочной и издательской деятельности, считая, что развитие происходит на маргинесах, на краях, и нам это было интересно. Провели презентацию, пригласили в учредители Романа Виктюка, которого я давно знал и с которым дружил. Мы были ориентированы тематически, содержательно, и в этом смысле не особо ангажированы contemporary art’ом.

Во Львове новое искусство вышло из подполья и впервые было представлено на выставке в костеле Марии Снежной в 1987 году. Куратором этой и ряда следующих выставок был Юрий Соколов. Была запомнившаяся «Дефлорация» в музее Ленина. Это было интересно как явление, но не близко, я художником не был, амбиций в этой области не имел.

Т. К: И у Вас нет художественного образования?

І. Д.: У меня нет никакого образования.  Меня выгнали из одного института, потом я не окончил второй институт. Книжки читал, но на гуманитарный я не хотел идти, мне казалось, что это дичь собачья –  советская гуманитарная наука. Я поплелся в Политех. У меня была очень хорошая школа, математический класс – сборный, где после восьмилетки собрали лучших в математике. И там по-новому все отношения складывались, все пытались быть умными. Была интеллектуальная атмосфера, в которой я себя чувствовал очень комфортно. Потом столкновения с действительностью советского технического вуза – оно было несколько мрачным. Я завалил сессию, вообще мало туда ходил, ушел в академку, откашивал от армии, потом насмерть влюбился, женился, и как-то пришлось работать. Работал я фотографом, кочегаром, дворником. Как и положено в ту эпоху нормальным людям. Общался с большинством интересных людей во Львове.

Т. К: Была ли выработана определенная программа Фонда Мазоха?

І. П.: Це 1991 рік. Незалежна Україна. Та ситуація подібна до теперішньої. Ми шукали відповідей, або провокували питанння, які необхідно було осмислити чи принаймні наблизитись до відповідей на них.

Т. К.: Был ли написан манифест, в котором было бы сказано о рождении Фонда Мазоха? Акция с этим связанная?

І. Д.: Манифеста не было, была презентация. Она прошла в здании, которое раньше занимал горком комсомола, в бывшем кабинете первого секретаря. В это время там сидела редакция культового «Поступа», Товариство Лева, Студенческое Братство, ряд организаций, которые были моторами процессов 1988–1991 годов. Еще была сильна иллюзия движения к новому, радостному миру, и мы наивно полагали, что наша культурная инициатива имеет большое общественное значение.

Вообще во Львове перед Независимостью была уникальная ситуация. Там же на выборах в органы советской власти везде выиграл «Рух», было двоевластие, партийные комитеты еще сидели, но уже и ничего не решали. Была атмосфера свободы, творчества. Легко рождались идеи, все казалось возможным. Ну, например, почему бы не сделать выставку на Луне.

Т. К.: Речь идет об «Искусстве в космосе»? Это была первая работа?

І. Д.: Да она не была работой. Сидят люди, выпивают и весело общаются, фантазируют. Приятель, который рядом сидит, говорит, что у его жены есть выход на космонавтов. Переговорили, порешалось. Тогда денег ни у кого не было, коррупция была дешевая. Отдали работы – получили видео. На самом деле, это была редукция («Искусство в космосе»). У Подольчака был артбук с оригинальной графикой и текстами Якоба Бёме. Артбук как гармошка раскладывался на восемь метров в длину. Мы хотели вывести его на орбиту и объявить Первым искусственным спутником Земли. Но с этим оказалась проблема. Потому что офорты космонавты могли протащить как личные вещи, а это уже вывоз груза на орбиту и куча инстанций. Так что получилось только «Искусство в космосе».

Фонд Мазоха. «Искусство в космосе», 1993 р. Фото: www.mediaartarchive.org.ua

Мы даже не знали, что делать с этим видео. Ездили на выставку в Лодзь «Конструкция в процессе». Я первый раз видел заграничное современное искусство. Там показали кассету в первый раз людям из художественного сообщества, и они впали в дикий восторг. В Киеве как раз начал работать центр Сороса, нас пригласили на какое-то художественное сборище. Там я познакомился с одесситами Александром Ройтбурдом, Михаилом Рашковецким, с киевскими ребятами. Все выступали с докладами, ну, и я честно докладывал о нашей деятельности. Было скучновато, так что в конце я предложил так, ради развлечения, посмотреть видео. Народ начал падать с веток, ломать хвосты – все обалдели, потом выдохнули, зааплодировали. Там оказался куратор биеннале в Сан-Паулу, который отбирал работы. Он возжелал эту работу для биеннале, и как-то оказалось, что такие вещи интересуют и воспринимаются как произведение.

А мы просто веселились, реализуя какие-то из идей, поддающихся воплощению. Вот умер Ким Ир Сен, и мы решили выразить сочувствие осиротевшему народу Северной Кореи. Так, как это делают руководители государств. Было забавно, что Фонд Мазоха сочувствует корейскому народу по поводу смерти корейского вождя, учитывая коннотации, связанные с мазохизмом. Подольчак мужественно эту телеграмму, написанную в лучших советских традициях, отправлял. Ясно, что девушка, которая принимала, думала, не вызывать ли ей четвертую бригаду из психушки. Было весело, мы были относительно молоды, казалось, что впереди все будет замечательно после Советского Союза. И при этом выработалась внутренняя позиция Фонда Мазоха как суверенного государства – мы ведем войну за свободу и независимость нашего сознания от любых идеологических агрессий, и наша стратегия в этой войне – терроризм, разумеется творческий, бескровный, потому что на большее нет ресурсов.

Т. К.: Вы игнорируете эту художественную составляющую, но тем не менее, документируете все жесты?

І. Д.: Институции современного искусства проявили живой интерес к нашим действиям и опознали это как искусство. И это было замечательно, так как давало какие-то ресурсы, коммуникацию, события, вызовы, заставляло на них реагировать. Но с точки зрения художественной стратегии в смысле делания карьеры в арт-мире мы были непроходимо глупы. Мы делали «презентации проектов» как теракты – то ли акции, то ли перформансы, мы не разбирались – и не считали это «произведениями», рассчитанными на дальнейшее экспонирование, поэтому специально ничего не документировали. То же видео «Мавзолея для Президента» существует только благодаря тогдашнему директору Центра Сороса Марте Кузьме, для которой акцию снимал Илья Чичкан. Мы не снимали «Последний еврейский погром» в галерее Марата Гельмана в 1995-м. Даже в 1998 году мы не озаботились скопировать качественно отснятые материалы «Беспредела мазохизма» во Владивостоке – посмотрели, порадовались и все. Через много лет попытались найти концы, но все кануло в Лету. И так со всем остальным. Так что творчество ФМ скорее для археологии, а не истории искусства.

Мы были, и во многом остаемся, заложниками духа собственного суверенитета. Мы легко шли на конфликты с кураторами, важными людьми, сообществом, если их пожелания не соответствовали нашим представлениям. И, как результат, от малых конфликтов к большим конфликтам: по поводу Венецианской биеннале 2001 года, конфликту с Виктором Пинчуком на стыке «Бренд Українське» и «Прощай, оружие!». Последняя выставка, в которую нас пригласили – выставка 2004 года в Киевской галерее Гельмана, которую возглавлял Саша Ройтбурд. Галерея закрылась, закрылся ЦСИ, и до 2016, до вашей выставки, только «Искусство в космосе» время от времени запрашивали кураторы больших обзорных или международных выставок. Никому (кроме Юрия Онуха) даже не было интересно сделать «Лучших художников ХХ века» – проект, не поехавший в Венецию, а показанный в урезанной видеоверсии в Лондоне… Это что-то говорит о жизни нашего арт сообщества, ну, или о характере отношения к Фонду Мазоха, или о характере Фонда Мазоха….

То, что мы делали, никогда не было шуткой, гэгом, или прямым одномерным высказыванием. В большинство своих акций мы вкладывали максимальные смыслы. Вопрос, как они подавались, и о чем они были. «Мавзолей для президента», например, – это не анекдот, это о ментальности. Это жест избавления народа от Эдипова комплекса, от патриархального уклада, ориентации на начальство, невозможности быть свободными. Тогда это было ясно нам, как теперь, после двух майданов всем способным мыслить. «Мавзолей» ведь продлился и на следующий день, как митинг в галерее Бланка. Пришли люди, которые говорили, что это издевательство. Прямая дискуссия привела к тому, что им пришлось признать нашу позицию кристально патриотической. Все серьезно, просто подписано «Фонд Мазоха». Что всегда дает возможность нового уровня трактовки, возможность еще раз все перевернуть.

Т. К.: Ваши проекты во многом задействуют зрителя. Вы помещаете зрителя в ситуацию этического дискомфорта.  Каждый проект – это испытания, которые заставляют выйти за пределы привычного социального существования. Возникает социальная провокация, когда зритель (в стране, в которой и так не существует почвы под ногами) еще больше утрачивает эту почву. Чем вызван этот интерес?

І. П.: Чому втрачає? Навпаки, з нашої точки зору, це була пропозиція рефлексії і, відповідно, набуття ґрунту під ногами. Бо якщо ми не розуміємо, які ми, то важко рухатись у соціальному, політичному, економічному житті уперед. Передусім це була спроба знайти себе та свої відповіді в тих обставинах. Ми справді намагалися втягнути в процес глядача і поставити його в екстремальні умови, в яких  відповідь, здебільшого, могла бути однозначною:  так – ні, чорне – біле, без особливих градацій. Людина мала зробити вибір і відповідати за цей вибір.

Т. К.: То есть серого не дано.

І. П.: Воно вже на іншому рівні осмислення. В сенсі безпосередньої рефлексії на наші акції – так. Це чорне – біле.

Т. К.: Я бы хотела спросить вас о работах, которые экспонируются у нас сейчас на выставке «Вина». Эти произведения, с одной стороны, связаны с той социально-политической ситуацией в стране. При этом акция «С днем победы, господин Мюллер!» – очень сложная работа, особенно в Германии, где поколения воспитывались с чувством вины. Эта работа поднимает вопросы победы и побежденных, больше говоря не о Второй мировой войне, а о поражении в холодной войне.

І. П.: Це була поштова акція. Тобто там провокацією була поштова листівка, яку ми направили всім Мюллерам, яких знайшли на жовтих сторінках Берліну.

Фонд Мазоха. З Днем Перемоги, пане Мюллер! 1995, поштові листівки. Надано Валерієм Сахаруком та Олександром Соловйовим. Фото: PinchukArtCentre, Сергій Іллін

І. Д.: Как раз 8 или 7 мая у нас открывалась выставка в Мюнхене в галерее Шупера (Szuper gallery). Там была презентация, у нас не хватило денег отправить все открытки, и остатки мы привезли с собой.  И посетителям предлагалось купить или взять и дослать остатки этих открыток адресатам.

Т. К.: Вы знаете о реакции этих Мюллеров? Эти Мюллеры тоже являются частью работы. Есть ли у вас архив их реакций?

І. П.: Реакцій було небагато. Їх можна було класифікувати: «Я зрозумів» чи «Я не зрозумів, чому мене поздоровляють». Навряд чи ми змусили рефлексувати Мюллерів. Рефлексійної реакції ми не отримали, крім критики. Самі Мюллери були матеріалом. З одного боку, ми як відправники, з другого боку – реципієнти, як спосіб проблематизації певного питання, намагання усвідомити, що відбулося за 50 років після війни. Я сумніваюсь, що наші реципієнти грали роль осіб, що рефлексують. Це було радше нерозуміння, чому я, чому поздоровлення і чому з 50-літтям Перемоги.

Фонд Мазоха (Ігор Дюрич, Ігор Подольчак). Останній єврейський погром, 1994, габро, фотодокументація акції. Фото: PinchukArtCentre © 2016. Фотограф: Сергій Іллін.

Т. К.: Эта акция происходила в Германии, тем не менее, она больше апеллировала к ситуации у нас в стране. Каким образом нам выстраивать отношения с другими странами, с той же Германией – вчерашним врагом, сегодня – экономически сильным государством. Была ли эта акция каким-то образом транслирована у нас в стране? Способствовала ли она появлению дискурса здесь?

І. П.: Швидше за все, ні. Ми своєю акцією намагались підштовхнути до осмислення історичного періоду. В Україні вона пройшла майже не поміченою.

Т. К: Мы в какой-то степени актуализируем эту работу.

І. П.: Так, за що я вам дуже вдячний. Тоді не було апарату рефлексії, наприклад, такого центру чи молодих критиків, кураторів, які могли б допомогти представити цю акцію в Україні, спровадити до того, щоби було якесь усвідомлення. Ви, мабуть, знаєте, які виставки і як вони організовувались в той час в Україні. З мого погляду, це була зосередженість на певних групах художників. Особливо не замислювались над глобальними речами.

І. Д.: Мне нравится, что работы 90-х годов экспонируются. Но мое отношение очень странное. Потому что они музеефицированы. В моем представлении –  это нонсенс. «Погром» – очень долгая история, которая имела большую протяженность, которая связана с достаточно тяжелой историей конфликта с галеристом, с этическим выбором, массой живых мизансцен. В материале же это была «минимальная» плита, которую три раза сфотографировали, а в экспозиции фигурировали большие распечатки ее изображения. Ее же притащили со Львова в Москву, она была тоненькая, и ее использовали вместо столика, водку и пиво на ней разливали по стаканчикам.

Мне очень нравится «Погром». Он же многослойный. Там есть идея вынесения из истории в искусство, идея цикличности погрома, идея того, что евреи – это народ, ставший великим благодаря «селекции» которую ему устраивали большие народы. Недавно читал статью, комплиментарное исследование о евреях, где почти открытым текстом написано то, о чем мы говорили – что в погромах гибли глупые и слабые, а все умные и богатые имели возможность заранее свалить. В погромах погибал худший генофонд.  Благодаря этому евреи смогли достичь успеха и построить свое государство. Теперь Израиль ведет победоносные войны и погром уже невозможен. Фонд Мазоха провел последний погром в истории. И из истории погром таким образом изъят и отправлен жить в искусство…

Т. К.: Если вернуться к «Господину Мюллеру», эта работа сейчас экспонируется вместе с произведениями последних лет, которые обращены к конфликту на востоке Украины. Но они как раз декларируют невозможность видения, разделения на черное и белое, наоборот, все «серое», призывают к неразделению на своих и чужих. Как Вам кажется, эта проблематика проигравших и побежденных – актуальна ли она у нас в стране? Готовы ли мы к переосмыслению этих понятий?

І. П.: Мені здається, не готові. Категорії «переможці-переможені» – це вже наступний крок усвідомлення. Це треба було б розглядати в більш широкому історичному контексті. Це всього-на-всього наслідки розвалу імперії. Якщо ми подивимось  історично, то найближча імперія,  яка розвалилась – це Австро-Угорська імперія.  Останнім  етапом Австро-Угорської імперії, як Ви гадаєте, що було?  Коли вона розвалилась остаточно? З моєї точки зору, це відбулось із розлученням Чехії і Словаччини. Тобто Австро-Угорська імперія остаточно розвалилась вже в 90-ті роки. Скільки буде тривати розвал Радянської імперії ще не відомо. Зараз ми маємо наслідки цього. А відповідно всередині цього історичного процесу відбуваються локальні події, які важливі для країни, для людей, які зосереджені в пунктах цих конфліктів. Це, з моєї точки зору, наслідки великого історичного процесу. Розуміння, що є наслідками цього процесу, дає нам можливість знаходження інструменту розуміння  локальних речей і, відповідно, пошук відповідей, як їх можна розв’язати чи уникнути.

Т. К.: Вы принимаете позицию историка?

І. П.: Художник не може бути істориком. Він може бути історичним спекулянтом. Конструювання певної ситуації, в якій важливе усвідомлення якихось речей. Ми не давали ніколи відповіді, ми проблематизували і пробували викликати осмислену рефлексію цих процесів. Для кожної людини – це можливість не тільки вибору, а й можливість відповісти на якісь питання, якщо людина  здатна зрозуміти та поставити собі ці питання.

Т. К.: Многие работы Фонда Мазоха политические, а также вы участвовали в разработке политических кампаний. У Вас как гражданина есть определенная политическая позиция?

І. П.: У кожної людини є своя політична позиція, навіть якщо вона відсутня – це також політична позиція. Чи завжди це було відображенням? Так, можливо, опосередковано. Позиція з часом також змінюється, людина міняється і її позиція також.

І. Д.: Конечно нет. Мы работали как рекламщики просто. Во-первых, ты сталкиваешься с проблемой, когда смыслы должны уплощаться, желательно, чтобы они были разумные, добрые, вечные. Это убивает искусство, но креатив какой-то остается. Это всегда было, в первую очередь, зарабатывание денег. Но был и интерес к форме, масштабу, когда вся страна – выставочное пространство. Была бы у нас свобода рук и такие возможности как на большой политической кампании – это уже была бы совсем другая страна… Во-первых, мы бы кардинально поменяли фирменный стиль государства, уничтожили бы это бюрократическое убожество… В общем, там большой список…

Т. К: Мог возникнуть момент, когда этически вы вообще не поддерживаете взгляды кампании, которую обслуживаете?

І. Д.: Подольчак сразу сказал, что никогда на коммунистов работать не будет. Такие моменты присутствуют. Но если что-то совсем античеловеческое, то тогда, конечно, работать вряд ли мы смогли бы. Часто приходилось отговаривать клиентов от черного пиара, с нашей точки зрения, он всегда деструктивен. Сейчас политтехнолог – слово ругательное, а тогда, те люди, с которыми мы начинали работать, были выходцами из методологического кружка Георгия Петровича Щедровицкого. Реальные интеллектуалы с поразительной дисциплиной мышления. Там было, чему поучиться. Понять, например, что ты не самый умный. Хороший контраст с художественным сообществом, где все самые гениальные. Художники редко бывают интеллектуалами…

Это удобная форма деятельности, пару месяцев поработал и год–два свободен. Заработали денег – два полнометражных художественных фильма сняли.  Снять фильм на свои деньги – это редко, кому выпадает такое счастье…

Но и цена высока – начинаешь понимать, как устроена действительность. Это лишает многих иллюзий.

Т. К.: Если продолжить разговор о предвыборных кампаниях. Что значит участие в этих проектах? Тоже продолжение художественной практики? Если говорить об искусстве взаимодействия, во многих проектах, начиная с «Искусства в космосе» – это делегирование своих функций другим людям, как в этом случае космонавты выступили перформерами.

І. П.: Я думаю, що Ви праві. Ви описали одну зі складових частин нашої діяльності як проектантів виборчого процесу. Ми, як Фонд Мазоха  були досить обмежені в залученні глядача до наших акцій. У виборчих проектах зовсім інший масштаб – вся країна. З одного боку, ми були обмежені в художніх засобах, з іншого – не обмежені (порівняно з художньою діяльністю) в фінансових засобах, відповідно, в діях, форматах… В політичних  процесах ми намагались якимось чином не тільки відповісти на вимоги замовника, а й також щось сказати. Інколи це було вдало, інколи – ні. Замовник в тій ситуації важив дуже багато. Коли ми робили акції, ми самі собі були замовниками, а в політичних проектах замовник може нав’язувати свої потреби.

Т. К.: А что в данном случае может быть удачным проектом?

І. П.: В сенсі спроби свого бачення чи свого розуміння, мені здається, що президентська  кампанія Кучми була досить  вдалою. Там намагались показати можливість політичної декларації.  В країні тоді була дуже важка економічна ситуація, були необхідні кроки для її стабілізації та покращення. Ми докладались до  цього в міру своїх сил і можливостей.

Т. К.: На выставке представлена работа «Последний еврейский погром».  Для меня в этой работе важно то, что Вы проблематизировали выбор и ответственность за собственный выбор. Почему Вы обращаетесь именно к этой исторической теме? Почему именно к погрому?  Это связано со львовскими погромами? Или это просто метафора разрушения, которая предшествует созиданию?

І. П.: Звичайно, на другому кроці це проблема вибору. На першому кроці – це була проста провокація в сенсі постановки завдання. Марат Гельман нам запропонував участь у виставці, яка мала бути в Венеції, здається, під назвою «Плохие новости из России». Власне, наше розуміння  такої постановки питання привело нас до «Останнього єврейського погрому». З другого боку, він вписується в трилогію: «Мавзолей для президента», «Останній єврейський погром», «З днем перемоги, пане Мюллер». Якщо розглядати ці проекти разом, то це спроба відповісти на певні історичні питання і надати їм завершеного вигляду. Що таке мавзолей – завершений вигляд для України, «Останній єврейський погром» – з появою державності Ізраїль показав неможливість погромів, бо вони можливі лише тоді, коли народ не має своєї державності, тобто закрити цю тему і перевести з площини політичного фантому в площину мистецтва. «Мюллер» – це закриття теми останнього 50-ліття європейської історії.

Т. К.: Вы предлагаете рассматривать эту работу как часть трилогии?

І. П.: Так, її можна так розглядати.

Т. К.: Отправной точкой для выставки «Вина» был тезис Карла Ясперса о том, что «осознание вины ведет к осознанию солидарности и ответственности, без которой невозможна свобода». Как Вы относитесь к тому, что Ваши работы 90-х гг. помещаются в контекст сегодняшних событий и в контекст выставки «Вина», что для Вас значит понятие вины?

І. П.: Ясперс в даному випадку соціалізує проблему провини. Я вважаю, що питання провини дуже інтимне і не потребує соціалізації. Інституалізація провини призводить до небажаних наслідків, до подій, які ми зараз бачимо у Франції чи у Німеччині, пов’язаних з міграційною кризою. Питання провини кожна людина повинна вирішувати або не вирішувати індивідуально. Це питання, радше, до психоаналітика, ніж до соціального філософа.

І. Д.: Я чувствую себя довольно свободным человеком, и чувства вины не испытываю. Мне кажется, что мало плохого совершил в своей жизни. Для меня это умозрительное чувство, понимаю насколько ничтожным оказалось мое поколение. Это все, что вокруг, построили мы.

Т. К: Как бы Вы это изменили?

І. Д.: Это очень непростой вопрос. Все шло так, как шло. Это, похоже, невозможно было изменить. Мудрость Кучмы (я считаю, что он был лучшим президентом) состояла в том, что он оставался над схваткой и как-то пытался все уравновесить. Оказалось, что мы нищие люди с низкой бытовой культурой. Мы не цивилизованные люди. Даже образованные люди – не цивилизованные. Перспективы Украины не очень хороши. Интеллектуальные ресурсы очень слабые. Смысловое общение находится внутри небольших групп. Проблема коммуникации между ними – напряженная. Копирование современных цивилизационных форм коммуникации, как правило, сопровождается выбрасыванием или подменой смысла.  Люди не очень способны друг друга слышать, а доверие распространяется только на близких. Государственная система – это труп совка, она просто гниет и жизнь в ней – это только копошение паразитов. Эта система ни на что не способна, реформы практически нереальны. Вот это страшно. В этом смысле нужно говорить об ответственности.

Примітки: 

[1] Это почтовая акция, в рамках которой к 8 мая 1995 года художники разослали 5500 Мюллерам (носителям наиболее распространенной фамилии в Германии), проживающим в Берлине, почтовые открытки с поздравлением по случаю 50-й годовщины Победы. На открытках Фонд Мазоха соединил два символических образа Рейхстага: красный флаг (как символ победы Советского Союза) и «обернутое» художником Кристо Явашевым здание Рейхстага (как культурный код и символ современной Германии). Политической подоплекой к созданию акции стало объединение Германии и распад Советского Союза. В этой акции художники поставили вопрос побежденных и победителей на фоне геополитических изменений в тогдашней Европе.

[2] Эта акция состоялась в галерее Марата Гельмана в Москве в 1995 году и была анонсирована как реальное событие. Акция не предусматривала пассивного зрителя. Каждый становился участником события и должен был выбрать себе роль: погромщика или жертвы. В манифесте Фонд Мазоха заявил, что «погромы являются основным структурным элементом еврейской истории, благодаря которому евреи смогли выработать национальный характер и восстановить Израиль». Организовав «Последний еврейский погром», Фонд Мазоха перенес погром из реальной истории в плоскость искусства, подняв вопрос выбора и ответственности за собственный выбор.